对一墙之辩的总结:辩论原则

上一次在网上跟人扯都不记得是啥时候了,就先放这一段记录供留念,后面总结分析,记录成长!

我:能把自己父母说成这样,倒也佩服!懂这么多,却不能很好感化开教别人,倒也是一种悲哀。

P.S.经常听说我佛慈悲,但不知这些号称慈悲的教派对于异教是否也能慈悲起来!抑或统统诛杀之……

如果基督教没有慈悲起来,穆斯林难民就不可能到欧洲。
如果印度教没有慈悲起来,伊斯兰根本就根本不可能进入南亚。

不知道你是阅读水平问题,还是你懒得看。这篇文章根本就不是讨论传教不传教的事,而是给父母普及基本文化常识。我父母的性格是没有外力推动就绝不进步,而我不容许他们无知下去。

我:我是悲哀你不容许父母无知的心态,试图给他们灌输这些所谓常识……的行为,但我倒乐意看着你继续努力。

对所谓教派慈悲没有感觉,我倒看看基督教啥时候可以包容同性恋。(*^__^*)

我不容许父母无知的心态有啥悲哀的?

由于我的高要求,爸妈慢慢学会了用电脑翻墙、操作APP看新闻看电影、用网银、鉴别朋友圈谣言,迟点还会逼他们学网购。为父母好不是要替他们包办一切,而是要逼他们升级技能和世界观,这种“原来我也行”、“原来我也能明白许多事不必听新闻忽悠” 的心态才是克服老年无力感的来源。这些事情没人逼他们就不会主动去学。

一个人是不是懂得翻墙,基本上就决定了他是不是井底之蛙。如果你懒得翻墙,我就顺道贴一篇新闻给你,https://www.douban.com/group/topic/70308608/

这篇新闻你也可以看看 http://www.bbc.com/zhongwen/trad/world/2014/03/140307_dalai_lama_homosexuality

我:我高中的时候就会翻墙了,现在对墙外的东西没多大兴趣。是不是井底之蛙不是一道墙决定的,而是你身边有怎样的朋友圈。物以类聚人以群分嘛。

多跟一些社会中上层人接触,多几个具有国际眼界的朋友,听听他们的说法,比自己翻出去看的更真实。这是实话!

是不是井底之蛙,不是由朋友圈决定的。有的人被网上的墙所困,有的人是被自己的心所困。若连了解的兴趣都没有,会翻墙、懂英文却没兴趣看一手信息,等着接收个别人掺杂了个人观点的一孔之见,而且是二手信息,这无异于捡别人嚼过又吐出来的饭菜吃。

嚼别人吐出来的饭菜而不觉不妥,皆因懒惰从众,懒看懒思考,才多以讹传讹的偏见与谣言,这点不可以不警惕。你的上层社会朋友有没有满世界跑,将教皇对同性恋的态度高速你了?

我:你的三寸不烂之舌居然公认否认物以类聚人以群分的道理。好是厉害,好像会翻一道墙就多么了不起似的。说得你上网弄的都是一手信息,人家肉身出国所见所闻,回来交流分享都是虚伪幻象一样。

主动思考道理谁都懂,但我希望你有点常识。网络才是虚伪幻象丛生之地,你若懂得思考,那别人也懂,没理由你翻了一道别人也会翻的墙,你就比别人更智慧了。

现实中,你想让别人如你所愿很难,但在网上,你想找点什么印证来你的想法很容易。这背后意味着一个道理,你要连这点都不明白就太蠢了。

最后,美国大选放的那堆狗屁话,能实现40%就足以谢天谢地。那教皇站那位置随便说点讨人好的话又算得了什么?重点不是别人说了什么,重点是别人有什么没说的。不笑你,这方面实在嫩。

最后,你我没有啥利益相关的,辩下去意义不大了,就此打住!

你的观点我真是忍不住一再指明。为什么个人体验代替不了传媒你想过没有?

举个例子,二十个经历了六十年代的中国人,大概十八个会信誓旦旦地告诉你:当年中国没有饿到人相食。是因为中国真的没有饿到人相食吗?只不过【他们那个地方】没有经历大饥荒罢了。【任何个人经历都有他的时空制约】,靠从这些文化层次不同、观察力和注意点都不一样的人来打听全局就是另一种盲人摸象,是现代社会之前人类的思维方式,每人都只见全体的一个部分而已。而传媒可以为了事实专题到处跑,采访不同层次、地区、身份、角度的当事人【互相质证】,不同国家的媒体也可以互相对比着看,你才不会一叶障目、得以窥见全貌,这就是为什么说【媒体是现代社会的神经系统】。

主动思考很多人都会,但是思考是需要原材料的,没有正确的原材料就巧妇难为无米之炊,不得见全局就更无法得出正确结论。你可以看到很多官二代、富二代留个学回来变得更加拥护专制,经常念叨什么 “还是中国好” 之类的话,除了他们的爹妈是在国内刨食发财、不大可能 “吃共产党的饭却说中国坏话” 这条原因之外,还因为【真心仰慕西方社会的人基本上就不愿回来了,愿意回来的多少都亲共】这第二道筛选。如果他们能流在国外,他们就会告诉你他付出多少努力才留下来,如果能力有限他留不下来,被迫回国混了,他会告诉国内家人说自己如果看好国内大势、还是中国好之类的话。你能听到中肯的声音吗?更别说那些蜻蜓点水一样出个差、旅个游的人,能给你人类社会的全貌吗?

国内这种被管控的媒体只报道一半事实,管控真相,全国一盘棋,自小受洗脑教材教出来的中国人哪怕到了国外也不见得能摆脱影响,移民美国的华人比起本地白人更加恐惧同性恋者,连给小学生科普“什么是同性恋”都会引起他们游行示威,因为他们的有色眼镜早就带上了,留在美国的中国人思维水平尚且如此,回国混的就更不堪。你靠这些人来获得事实,怎么可能获得正确结论。在人人能接触全面资讯的环境却仍旧如此,那就不是网络的错,而是这些人自己的水平问题了。跳出水井的井底之蛙大部分仍旧没获得智慧,那不跳出来的能不能把自己的脑子托付给那些重新跳回井的蛙呢?

教皇说点好话算不得什么,梵蒂冈议会已经否决了教皇的提案。但这是给全世界教徒的一个表态,教会内部已经分裂,教徒也分化出同志友好的宗派和反同的民团,各自有名人站台助威,各自有支持阵营。包括佛教在台湾也出现了支持同志的大师,越来越多的国家同志婚姻合法化,去年美国也允许同性恋结婚了,这是实实在在的好处。这种时候教皇没说什么已经不再重要。就算有私底下的其他运作,触动到其他利益群体的话也会捅到媒体上来。自由世界的媒体不是铁板一块,没人能垄断掌控它。你沾沾自喜于什么【重点不是别人说了什么,重点是别人有什么没说的】实质上你是用中国前现代社会的农民思维来套如今的世界,充满了小农民的狡诈和自恋,通过幻想世界是中国官场、商场博弈的一个放大版,瞬间觉得自己老成持重起来。你像是身体来到现代社会了,脑子还住在农村里。

既然说过就此打住,便不打算在此继续反驳,单纯只是想借此机会,引出之前一直想说,但总因为偷懒等原因一直没有聊的话题:远离互联网的欺骗

不怕大伙笑,年轻的时候我一度是个愤青+阴谋论者(我也不知道自己年轻那会是怎么陷进去的)对网络的某类信息极度自信,在朋友面前聊话题,被他反驳了。后来他良心建议,叫我有空多看看电视新闻,时事评论等节目,离网络信息远一点。理由是:网络信息是我主动挑选的,简单说是:网上什么都有,你想看什么,你就可以去重点关注什么。一旦被套入某些观点,认同之后,再进一步挑选与这些观点相同的信息,继续强化认同。于是,你就很容易陷入心理学上称作是“自我印证”的怪循环中,进而造成偏执。

为什么会认同?我力求客观,不偏不倚,这不很简单么?答案当然不是。因为你无法做到神那样不食人间烟火,作为一个人,你首先就是社会动物,你本身就是社会一份子,没有与生俱来的智慧,一个人所谓的基本判断能力,常识以及善恶是非等等,都是从外部世界由小到大灌输的进去的。你自以为客观,但你早已经有了潜意识的判断与基本立场。于是,你无法绝对客观。

基于以上原理,见到一些初生牛犊不怕虎的年轻人,追求所谓善恶错对,绝对真理以及绝对的公平正义、正确结论等等行为,我只能说他们没理解到那个程度,太嫩了。他们自以为搜罗了所谓权威的、多渠道的信息就能接近事实真相,找到所谓的客观结论,且不说他们了解的事实是否完整可靠(如果仅仅是一半的事实,可能结论就完全相反)。受制于自身基本立场影响,一些事可能他们自始至终都难以理解。

不求绝对客观,做到相对客观,也总比随波逐流好吧。那也只是你以为置身事外而已,万物互相联系是一个基本定理。尤其又是网络这种地方,你本能的反复认同与不断排斥各种信息之下,某种倾向早就深入你的脑海,寻求认同是人的一种本能,很难抗拒。

那为什么电视在这种情况下会显得较好呢?因为电视广播这种是属于被动灌输的,不是所有节目都能对你胃口,但基于某种原因,比如懒得换台,或则无所谓,就吃饭看看等等,你会接触到各种“意外的信息”,思维意识不会那么容易被定住,眼界也能开放一点。

更重要的是,要在现实中多接触不同的人,面对面的时候即便有些话你不认同或则心底反对,但因为无法像电脑手机那般窗口一关了之,起码有些东西你会被迫听到底。过后某一天你可能会发现,那个家伙之前说的话竟然是对的。所以老生常谈:读万里书不如行万里路,行万里路不如阅人无数。

总结以上道理,对于争执或则辩论的意义

1:首先,尽量避免海市蜃楼那般虚无缥缈或则没有事实基础的辩题(命题),像辩论大赛那样凭空生成一个题目,比的都是双方选手举例分析,旁征博引、瞎扯蛋的能力。如果一个事物跟你及对方的生活、工作都没有太大关联的,争论它也是浪费时间。

2:请搞清楚对方的立场与背景:简而言之就是不要跟陌生人辩论,除非有切身利益相关,逼不得已要对着他辩,那也请先花点时间了解对方是怎样的一个人。因为辩论终究目的不是为了争个输赢,而是为了求认同。如果对方跟你生活是两个世界,就为了争那点面子,还得费老大劲去扭转对方三观(世界观、人生观、价值观)那真的是巨亏……

3:不要跑题,这是很简单的道理,但又很多人会犯的错误(包括我),尤其是遇到某些人擅长似是而非、扩大概念、偷梁换柱等等,我个人是不喜欢这种伎俩,但有时候对方用了,那也只能以其人之道还治其人之身。但终归这种招数要消耗不少脑力,没了焦点就是满嘴跑火车。看谁能带着谁跑了。

4:求同存异:能拿来辩的都不是1+1=2这种摆明的事实,搞不清事实要带主观判断的才需要辩。俗话说,清官尚且难断家务事,更别说那种各种力量、团体、派别、势力以及阶级利益群体的错综复杂的问题。不同的人意味着立场以及认知不可能完全相同,互相妥协保留意见是必要的,否则就会没完没了。

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《对一墙之辩的总结:辩论原则》有18个想法

  1. 哎,我才写了不是什么人之间都是可以沟通的,你这边又来一回。不过,我觉得跟你聊天的这个年轻人能有这样一个探究的过程是很好的,更多的就不说了。而你表现得算是“正常”,人非圣贤,兼听有限则明不彰,对自己在意的事情,能做到溯源、洞悉和掌握就可以了。
    你提到的第2条,我觉得有问题,预先设定立场的交流是一种寻求“自我印证”的做法。不带目的,不设立场,自由交流形成的印象才是合适的,当然自己可以给他打标签,这个在所难免。

    1. “兼听”说着容易,渠道也是很重要的。网络新闻的单向选择性,容易导致自我印证,因而就不是特别好的渠道。认真辩论是需要注意我说的四点,如上面的年轻人,开始将墙内的人比喻成井底之蛙,后面又说跳出去带了眼镜的也还是青蛙。我都不知道他立场是什么,后面他又扩大概念,用互联网代表了整个传媒,所幸我感觉不对,尽早终止了这种满嘴跑火车的交流。

      第二条纯粹是为提高效率,因为交流辩驳过程中你肯定也会给对方模拟印象。如果印象与真人不符,后面一些观点肯定会被他反驳。若事先有所了解,你就可以先抛出大家都能接受的观点,那些对方不可能理解,不会接受的话就可以保留。这俗称见人说人话,见鬼说鬼话。一无所知的,要猜对方是人是鬼,会比较辛苦。

      1. 所有的做事如果都有足够的理性来引导,当然可以获得最好的结果。不过,在获取这个理性之前,学费通常还是得交的,尤其是在在意的事情上。如果你不在乎,自然不需要委屈自己。
        在我那篇“一窥”国内媒体“赶稿”的文章中,就能看出来国内的一些媒体是什么样的表现,知道了标准,就能看出谁有问题。

  2. 看来他吸收了过多过于偏激的网络言论,并企图同化周围,真可怜。我倒是感觉有墙未必是坏事,又不是多难翻,相比朝鲜的模式,我们已经很自由了,国家不也没一刀斩断与外界的连接嘛⊙﹏⊙。再说,这样子一意孤行的让年岁已大的父母按自己的想法行动,不感觉于心不忍吗。。

    1. 不指望所有人都跟我们想的一样,也不指自己望能理解所有的人,世界就允许不同的人存在,哪怕再荒谬也行

  3. 不管在哪个国家,媒体想给你看到什么,你就只能看到什么。

    我去墙外的多数时间是找一些资料,至于那些所谓的自由言论,真懒得去看,也懒得去争论。每个人都有自己的世界观,很多人在叫嚣着肉体翻墙去自由的世界,但其实这些大部分都是社会淘汰下来的人而已。

    1. 这点倒是挺认同的,身边能赚到大钱的,过自己想要的生活去了。哪里还有空抱怨社会各种不好的呢?

      哪里都有混得不好的人,说国外混不下才回国内,就有失偏颇了。

      1. 我的意思不是说国外混不好才回国内,而是说网上那些整天埋怨国家这样那样差,说国外这样那样好的那些人,除了五美分以外,大部分还真是混的很一般。

        其实媒体发布的信息,看国内的南方系和北方系,他们的新闻方向都是很大差距,看北方系的以为自己生活在天堂,看南方系的以为自己生活在阿富汗。

  4. 既然你换了证书,而我能看到你博客了,现在就针对你这篇文章的最核心观点说说。

    “网上什么都有,你想看什么,你就可以去重点关注什么。一旦被套入某些观点,认同之后,再进一步挑选与这些观点相同的信息,继续强化认同。于是,你就很容易陷入心理学上称作是“自我印证”的怪循环中,进而造成偏执。”

    ——这里涉及到【人的认识过程问题】。

    我们发现一个观点==》拿去解析事物==》被现实打脸==》再去搜集更多能解析现实的观点==》放弃原有观点或者完善已有观点==》检验这些观点能否完美解析现实==》能的话就慢慢发展出自己的思想体系,不能的话就重复寻找观点的过程,直到找到能解析现实的观点为止。

    在网上获取的观点无论再多,如果不能完美解析现实,是不可能陷入什么“自我印证的怪圈”的,人不是活在真空中的抽象人。你之所以“年轻的时候我一度是个愤青+阴谋论者”,是因为你触碰到了党国灌输给你的世界观所不能解析的角落了,这是契机。但你随后却调转车头一百八十度否定自己,是因为你【获取信息的能力低下】,无力筛选出更进一步解析现实的观点来,而你也懒得继续深究下去,换句话说你求知欲低下,才会被你朋友的观点带着跑。

    “因为电视广播这种是属于被动灌输的,不是所有节目都能对你胃口,但基于某种原因,比如懒得换台,或则无所谓,就吃饭看看等等,你会接触到各种“意外的信息”,思维意识不会那么容易被定住,眼界也能开放一点。”

    ——既然你已经承认电视的被动灌输功能,如果想思维意识不会那么容易被定住,眼界也能开放一点,想获得意外的信息,那你就得装卫星电视接收天线,学会两三门外语,国内、外电视一起对比着看,只有这样才能不被中宣部领导下的各级喉舌电视媒体那经过层层过滤的新闻来扭曲你的世界观。如果你不清楚共党掌控新闻的手段之严密,可以推荐你看一本书,在国内教书和从事媒体出版行业十几年的何清涟女士出版的《雾锁中国: 中国大陆控制媒体策略大揭密》。如果你不装小耳朵天线,你在电视上根本不可能获得“意外的信息”,“意外的信息”意味着电视台领导班子要付出被撤职、甚至电视台停播的代价,记者本人会面临吊销记者证被失踪、被暗杀的后果。

    “见到一些初生牛犊不怕虎的年轻人,追求所谓善恶错对,绝对真理以及绝对的公平正义、正确结论等等行为,我只能说他们没理解到那个程度,太嫩了。”

    ——追求绝对真理、正确结论是科学家和哲学家的本能,也是责任;而用价值判断代替其他判断是商人的本能。商人的本能会提高社会效率,而科学家和哲学家的本能负责产生知识,并不意味着幼稚、“太嫩了”,希望你对此有基本的常识,摒除你思维中的反智倾向。我辩论只在乎观点的对错,不在乎输赢,不在乎认同,更不在乎有没有用。在此我引用你结论2的一句话回敬你:请搞清楚对方的立场与背景。你一口一句年轻人,说不定我还比你大呢,真是初生牛犊不怕虎哦。

    最后,我在你行文中隐隐约约感到一点不安的地方,你是不是把【全面获取资讯继而得出自己的观点】这个过程等同于【从尽可能客观的新闻源中挑选一个各打五十大板的观点】了?需知判断之前要尽可能全面获取资讯,结论却不必客观哦。

    1. 没看到楼上说的么?不管在哪个国家,都是媒体想给你看,什么你就能看什么。就我所了解的哲学体系来说,没有人可以了解所谓的绝对事实与绝对真相,谁都做不到。因为人无法做到神那般绝对客观,你一定会被主观干扰,这是唯物哲学的一个基本原理。而且整天盯着那些阴暗面,对你没有好处。要看所谓打脸的事实,我看到的就是身边人都赚到了钱,我们村里92年才通电,广西曾经落后得不行,几年前村里谁都不敢拥有一部车,现在我们村里家家户户都抢着盖房子,每家都有一部车。你批评党没有用,因为到处都在发展,大家都赚到了钱,你不跟上是你的事,没有人会在乎那些。没有完美的世界与完美的制度,只有不懂跟上趋势赚钱的人。而且就党组织规模而言已经全球独一无二,三教九流黑道白道都在其中,内部也分各个派别,所以曾经各种嘲讽的韩寒才感悟:规模大到一定程度,这党就等于人民本身!!

      1. “不管在哪个国家,都是媒体想给你看,什么你就能看什么”
        ——这种观点简直不值一驳。这种论调刻意淡化了不同国家媒体言论自由的尺度,故意营造一种“大家都差不多,你也比我好不到哪去。”的论调,让民众心安理得地把头脑承包给党国。
        然而事实上,各国言论自由度有不同,媒体的性质不同,没有人能在所有的时间内掌控所有国家的媒体,全世界的媒体如同缤纷的花丛,其互相竞争的态势导致真相总会在管制力低的地方呈现出来。作为一个中国人,首先要做到开眼看世界,不要把自己的脑袋外包给党国,自由世界不会保证信息的纯洁,提高自己的信息鉴别能力是现代社会每个成年人必须具备的技能,农村人往往不在意这点。

        因为人无法做到神那般绝对客观,你一定会被主观干扰,这是唯物哲学的一个基本原理。
        ——得出自己的观点之前应该尽可能全面获取资讯,并不意味着你的结论必须客观,『绝对客观』是没有意义的。『全面了解』是个无限逼近的过程。

        要看所谓打脸的事实,我看到的就是身边人都赚到了钱,我们村里92年才通电,广西曾经落后得不行,几年前村里谁都不敢拥有一部车,现在我们村里家家户户都抢着盖房子,每家都有一部车。
        ——尝试用你擅长的唯物主义哲学看看:假如建国初期到九二年这段时间没有瞎折腾,那广西通电、村村户户盖房子、有车的状态早就在你爹你爷爷年轻时就降临了,何须等到92年,亚洲四小龙就是明证。广西云南现在连泰国都比不上,这不是什么创举,而是【恢复性发展】,达到周边平均水平而已,党国足足耽误了两代人的享福时间。然而允许党国瞎折腾的机制还在,中国也不可能一直保持改开以来的增速,拐点已经出现了。

        你批评党没有用,因为到处都在发展,大家都赚到了钱,你不跟上是你的事,没有人会在乎那些。没有完美的世界与完美的制度,只有不懂跟上趋势赚钱的人。
        ——批评党国和赚钱冲突吗?把钱从坏人手里挣过来难道不是好人该做的事吗?利用坏人难道就意味着要把自己脑子也变成坏人一样并承认对方的合理性吗?没条件时积蓄力量,大势来时墙倒众人推不也挺好吗?你啊,脑子不用就快生锈了。

        1. 问你为什么每个国家自由尺度不同?为什么人们愿意将这脑子承包党国?全面了解就能无限逼近事实真相?你的屁股有坐那个位置上么?你不知道不实践,是不可能完全了解一个事情真相的么?这个社会不是非黑即白的,跟我谈好人与坏人,你怎么不跟三五岁小孩子讨论,谁是喜洋洋,谁是灰太狼?正好我今晚也抽空废话了新的一篇文章,有空你就看看吧!

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